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05.04.2017 Von: Jakob Metzler

Züriberg

«2 000 000 werden von der Demokratie ausgeschlossen»


«Wir werden merken, dass wir Migration brauchen und nicht nur die Migranten etwas von uns wollen»: Autor Johan Rochel tritt für eine liberale Schweiz ein. Foto: Jakob Metzler

Die Schweiz könne fast nicht ohne Migration leben, meint der Oberstrasser Johan Rochel. Denn viel vom «Schweizer Erfolg» gründe geradezu auf dieser. Ein Interview.

Johan Rochel, In Ihrem Buch geht es um Liberalismus in der Schweiz. Wie sind Sie auf dieses Thema gekommen?
Ich fand die Themen Migration und Liberalismus immer sehr spannend. Als Teil meiner Forschung in Migrationsethik, aber auch als Teil meiner Familiengeschichte. Meine beiden Grossväter waren Kriegsflüchtlinge aus dem Elsass und Italien; dadurch bin ich auch irgendwie Teil des Phänomens. So wie aber auch die meisten Schweizer Wurzeln im Ausland haben. Ausserdem wohne ich als Romand seit bald zehn Jahren in Zürich: Also eine Integration in eine neue Stadt, ein neues Quartier.

Die Schweiz als pluralistische Gesellschaft?
Genau. Ich finde, dass das Quartier hier, der Zürichberg, ein Symbol dafür ist, was wir zusammen machen können. Wir haben Asylbewerber, die Uni und daher viele hochqualifizierte Migranten, aber natürlich auch viele einfache Jobs, die gemacht werden müssen. Meine beiden Kinder gehen hier in die Kita und die Geschichten der Kinder und Eltern, die man kennen lernt, sind spannend. Es sind Leute aus der ganzen Welt und es lebt sich friedlich hier. Ich bin überzeugt, dass das Quartier als Kollektiv von dieser Diversität sehr profitiert. Die Lebensqualität ist unglaublich hoch – auch dank der Migration.

Wieso haben Sie das Buch gerade jetzt geschrieben?
Das hat mit dem politischen Geschehen zu tun. Ich wollte widerlegen, dass wir besser sind, wenn wir «allein und geschlossen sind». Ich denke, wir sind besser unterwegs, wenn wir offen sind. Das wollte ich ausführlich darlegen und nicht nur in einem Artikel. Das Buch basiert stückweit auf meiner Dissertation von vor zwei Jahren, die nicht für eine breite Leserschaft geeignet war. Zuerst habe ich das Buch auf Französisch geschrieben. Aber politisch und kulturell passiert in diesem Land sehr viel entlang der Sprachgrenze, sodass wir Unterstützung für eine Übersetzung ins Deutsche gesucht haben.

War die Idee von Anfang an, dass das Buch übersetzt werden sollte?
Ja. Die Romandie fand ich zu klein für das Thema. Ich habe in meinen mehr als zehn Jahren in der Deutschschweiz gemerkt, dass politisch hier sehr viel entschieden wird.

In der Migrationspolitik geht es in Ihrem Buch immer wieder um «Freiheit » und «Gleichheit ». Was meinen Sie damit?
Es geht zum einen um die Gleichheit zwischen allen Individuen in der Schweiz, die an diesem Gesellschaftsprojekt teilnehmen, aber auch um eine Gleichheit zwischen allen Menschen auf der Welt. Die individuelle Freiheit wiederum erlaubt es den Menschen, so zu leben, wie sie das möchten. Das heisst, dass man seine Freiheit nur im Respekt vor der Freiheit der anderen brauchen sollte. Freiheit und Gleichheit gehören für mich zusammen zum Liberalismus. In der Migrationspolitik ist die grosse Herausforderung: Wie kann man die Freiheit der Schweizer und der Migranten kohärent organisieren?

Der ehemalige deutsche Bundespräsident Christian Wulff hat den Spruch «Der Islam gehört zu Deutschland» geprägt. Würden Sie diesen Satz genauso auf die Schweiz anwenden?
Der Kern des Projekts Schweiz ist der Wille, sich gegenseitig Freiheit zu garantieren. Für mich ist ein guter Schweizer derjenige, der die Freiheit anderer respektiert und seine Bürgerpflichten wahrnimmt. In diesem Rahmen ist er frei, sein Leben zu führen, wie er möchte. Leute mit einer bestimmten Religion, die diese Grundlagen respektieren, dürfen auch im selben Masse frei sein. Sie sind auch selbstverständlich genauso wie ich Schweizer Bürger.

Das heisst, wenn ein Ausländer in die Schweiz kommt, kann er sich frei bewegen, wenn er diesen Grundsatz akzeptiert?
Genau, physisch und psychisch. Wir dürfen als Schweizer Ausländern nicht sagen: «So wie du lebst, ist es falsch.» Sobald jemand die Grundsätze respektiert, ist er absolut frei in seinem Handeln. Man muss bereit dafür sein, dass sich die Schweizer Gesellschaft schnell verändert. In eine Richtung, die wir nicht planen können. Freiheit ist eben schwer planbar. Das ist einfach die Realität, auch wenn einige das nicht möchten.

Was sagen sie Leuten, die sich Sorgen machen, dass mit Ausländern auch Gefahren für die Schweizer Grundsätze ins Land kommen?
Wenn jemand unsere freie Ordnung angreifen will, geht das natürlich nicht. Dann ist die Grundlage unseres Zusammenseins infrage gestellt. Dem muss man natürlich mit viel Power gegensteuern. Aber man muss immer dazu sagen, dass man nicht einfach jeden Tag jemanden kennen lernt, der die individuelle Freiheit abschaffen will. Das sind wenige Ausnahmen.

Sie haben in Ihrem Buch auch viele Ansätze zur Migrationspolitik. Was könnte die Schweiz besser machen bei der Integration?
Zuerst ist bereits viel erreicht, wenn man versteht, dass Integration keine Ausländerfrage ist, sondern eine gesellschaftliche, von der alle Einwohner der Schweiz betroffen sind. Bei Integration geht es um Teilhabe auf wirtschaftlicher, kultureller und politischer Ebene.

Viele würden argumentieren, dass Integration Anpassung der Aussenstehenden an jene ist, die bereits dort sind.
Ich lehne diese Sichtweise ganz klar ab. Wenn wir bei der Integration etwas verbessern möchten, dann sollten wir beispielsweise die politischen Rechte von Ausländern stärken. Mindestens auf kommunaler und kantonaler Ebene. Für mich ein Skandal, dass zwei Millionen von acht Millionen Menschen von der Schweizer Demokratie ausgeschlossen werden.

Was versprechen Sie sich davon?
Erstens sehen wir Schweizer uns gerne als World Champions der Demokratie. Wenn aber etwa ein Viertel der Einwohner nicht abstimmen dürfen, passt das nicht. Zweitens geht es um Gerechtigkeit: Ausländer bezahlen Steuern, dürfen jedoch nicht entscheiden, was damit passiert. Drittens geht es um den symbolischen Wert. Viele sehen sich so eher als Teil der Schweizer Gesellschaft und engagieren sich mehr für sie. Was übrigens auch Studien belegen.

In einer Zeit, wo rechte Bewegungen in Europa stark sind und Donald Trump Präsident der USA ist: Scheinen diese Forderungen nicht etwas realitätsfern?
Nein, ich finde, man muss dieses Thema immer wieder auf den Tisch bringen. Ich sehe grosse Parallelen zur Frauenstimmrechts-Thematik. Auch damals hat es irgendwann geklappt.

Sie schreiben in Ihrem Buch von einer «Grenzmembran». Wie offen sollen Ihrer Meinung nach die Schweizer Grenzen sein?
Ich glaube, das Bild der Schweizer Grenze als «Tür, die man einfach schliessen kann» ist falsch. Mobilität passiert einfach. Wir müssen vor allem versuchen, die Mobilität intelligent zu gestalten. Das heisst, legale Migration zu schaffen.

Sie schlagen in Ihrem Buch vor, das Personenfreizügigkeitsabkommen auch auf Nicht-EU-Staaten auszudehnen und eine sogenannte «Red Card» einzuführen, die der US-Amerikanischen Green Card nachempfunden sein soll.
Ein Ingenieur aus Indien wird immer in die Schweiz kommen können, wenn er hier eine Stelle bei Google bekäme. Andere jedoch haben gar keine Chance, legal in die Schweiz zu gelangen und versuchen es deshalb immer wieder über den Asyl-Weg, was aber eigentlich nicht in Ordnung ist, da Asyl eigentlich nur für Notsituationen gedacht ist. Wir müssen die Einwanderung also intelligenter steuern. Sogar das Lotterieverfahren der Green Card erscheint mir deutlich besser als die momentane Situation, wo es fast keine legalen Wege in die Schweiz für Migranten aus dem nicht EU-Raum gibt.

Sind Sie für mehr Einwanderung?
Nein, nicht unbedingt. Mir geht es primär darum, dass wir die Einwanderung eben intelligenter organisieren. Ich denke schon, dass man bereit sein muss für ein Land mit mehr Leuten kurz- und mittelfristig. Aber wenn man sich die Demografien in Europa anschaut, sieht man, dass wir immer älter werden. Auf dem Arbeitsmarkt werden uns Arbeitskräfte fehlen. Bald wird es uns komisch erscheinen, dass wir heute nicht proaktiv nach Leuten gesucht haben. Diese proaktive Suche nach Leuten, die die Schweiz braucht, wird die Zukunft in der Migrationspolitik sein, glaube ich. Wir werden merken, dass wir Migration brauchen und nicht nur die Migranten etwas von uns wollen.

Werden dann nicht viele Schweizer auf dem Arbeitsmarkt quasi ersetzt durch Ausländer?
Studien zeigen, dass die meisten Migranten komplementär zu Schweizern auf dem Arbeitsmarkt sind. Das heisst, es gibt auch keine negativen Auswirkungen auf das Lohnniveau, wenn nicht sogar positive. Schwierig ist es für ehemalige Migranten, die bereits lange in der Schweiz leben und es nun mit hochqualifizierter Konkurrenz aus dem Ausland zu tun kriegen. Um diese Leute sollten wir uns kümmern, da sie auch viel für das Land geleistet haben. Wichtig für die aktuelle Debatte: es gibt Gewinner und Verlierer. Eine entscheidende Frage ist für mich, wie man den Wohlstand, der durch Migration bei uns nachweislich entsteht, gerecht verteilen kann. Das ist aber keine Frage der Migrationspolitik, sondern eine sozialpolitische Frage: Wie gerecht soll die Schweiz sein?

Schlussfrage: Ist Ihr pluralistisches und liberales Bild der Schweiz in Gefahr durch die momentane politische Situation? So zum Beispiel eine schlechte Integration von Migranten infolge rechter Initiativen?
Ich denke höchstens kurzfristig. Der Mega-Trend Freiheit ist eigentlich überall beliebt und wird von allen als eine gute Sache angesehen. Ich denke nicht, dass man das einfach so aufhalten kann. Das Paradoxe am Buch ist, dass wir eigentlich bereits ziemlich gut sind, beispielsweise bei der Integration, auch wenn es momentan oft nicht so scheinen mag. Wir müssen uns dieser Erfolgsgeschichte bewusst werden und noch mehr daraus machen.



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